掲示板（アーカイブズⅡ）
２００４年１１月１９日 ～ ２００４年１１月１６日
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２ページ 索 引
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先生…★ 夫が出ていくのはかまわない…と最近思い始めています。家の中にいても、子供と接する訳でもないし…。困るのは、借金が降り掛かるのでは？という心配かなぁ？…電話、ｶﾞｽ、電気などすべて夫の名義で作ってあることも心配のひとつかな？…くだらない心配でしょうか？ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ(v_v)
北斗の拳様…夫は携帯は持っていますが～？それが何か…？？
あと、昨日のＨＰ？は携帯なので見れませんでした。
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何か思わせぶりなカキコですね。 投稿者：管理人 投稿日：11月19日(金)13時18分46秒
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のん様、
北斗の拳様のカキコ、何か思わせぶりですね。
私にも北斗の拳様のお考えになっているところの真意は全てわかりませんが、一つだけ確かなことは、ご主人が家を出てしまったというだけで全てお手上げになるわけではないということです。愛情を取り戻すことまでは無理でしょうが、別れたいなら誠意を示すよう迫ることはできます。
「規範としては、抑止できると思います」というのはそういう意味で言われているのではと思います。
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確かに物理的には出て行く人間を止めることはできませんが
規範としては、抑止できると思いますよ・・・・
ただ今後の夫婦関係をどうしたいのか
のん様とお子さんのことだけを考えて行動される
ならまた方法論はそれはそれであると思いますよ
ちなみにご主人は車をお持ちですか
ご主人名義の携帯電話をご主人は所持されてますか？
（何がいいたいのかなぁ謎笑）
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出ていく夫は法律では止められない～確かに！です…先生がおっしゃるように“通帳”を押さえる‥も、無理が…
http://返事がおそくなりました
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弁護士報酬の敗訴者負担制度について今思うこと 投稿者：北斗の拳 投稿日：11月18日(木)22時51分56秒
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弁護士報酬の敗訴者負担制度について今思うこと
これ実際に今私が裁判中だから痛切に思うのでしょうけど
もし負けそうになったら和解案だせば敗訴にならないの
では実際それじゃ意味ないような
もう弁護士報酬の敗訴者負担制度の趣旨を今は
忘れてますがあまりにも抜け道が多いと思いますけど
どうでしょうか？
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私は今の今まで知りませんでした。というよい勘違いしていました。当然ながら訴訟費用や相手の弁護費用まで支払うものだと思っていました。弁護士報酬の敗訴者負担制度の導入の是非について読ませていただきました。私も先生のご意見に賛成です。
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いくつかご質問ありますね。順番に行きましょう。
１ 裁判で敗訴した場合の裁判費用の負担について。
確かに訴訟費用は敗訴者の負担とするということになりますが、これは実務上完全に建前と化しております。ここでいう訴訟費用とは、いわゆる弁護士の報酬のことではなく、証人の日当とか、鑑定士の鑑定費用とか、あるいは書記官が裁判の期日ごとに調書を作成しますが、その調書の作成手数料とかそのようなものです。で、普通の庶民の事件では面倒な鑑定をするということもありませんし、日当を払ってまできてもらうような証人（普通、証人になっていただける人は日当も放棄してくれます。そもそも日当をしっかり請求しようなどという人は、他人のために裁判所にまできて弁護士の意地悪な質問に答えようなどとはしません）などいない事件がほとんどですし、書記官の調書作成料も１枚５０円であるとか（確認しておりません）、細かなものばかりです。
そしてそれはわざわざ判決が下りた後に別の手続きで、訴訟費用がいくらだったのか計算しなおしてもらう手続をしたりしなければならなかったりするので、ただただ面倒なだけです。誰もそんな手続の申立をしたりはしません。
という次第で、実際には訴訟費用などというのは気にしなくてよいです。
くどいようですが弁護士費用は訴訟費用には含まれません。別です。それぞれの人が自分のお願いした弁護士さんに報酬を支払うのです。よろしければ、これについては↓もご覧下さい。
２ 弁護士の費用がどのくらいかということですが、自動車の引渡請求事件ということであれば、その自動車の現在の時価の８パーセントが着手金、報酬は１６パーセントという辺りでしょうか。今年の３月までは弁護士報酬会規がありましたが、現在では報酬は自由化しております。しかし、だからといって今までと全く異なる体系にするのは面倒なため、多くの弁護士が今までの報酬会規に準拠して決めているのが実情だと思います。ですが個別の弁護士によって違うというのは確かです。
３ 昨日の訂正分の破産宣告日というのは、裁判所が破産宣告を出した日ということですよ。弁護士が債権者に通知したとしても諸般の事情で手続が全く進まないまま月日が経過するということもありますし、裁判所に申立しても直ぐに破産宣告になるわけでもありません。
４ 自然債務についてのご理解、特定の債権者にだけ弁済するのが拙いとされるのが免責がおりるまでであるということについてはおっしゃるとおりで間違いありません。
http://users.ejnet.ne.jp/~yodaben/houren10.htm
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もし今回のことで訴訟されることがあったとすると…負けた場合車を引き渡しその裁判費用もこちらが持つことになるのでしょうか。負けた方が裁判費用を持つという話を聞いたことがあるのですが。また弁護士さんをお願いするとだいたいどのくらいの費用がかかるのでしょうか。ふつう弁護士さんによって違うのですよね。それとも規定があるのでしょうか。それと昨日訂正いただいたことですが破産宣告日とは破産する人が弁護士さんにお願いして弁護士さんが債権者に通知をした日ですか？裁判所に届けた日ですか？自然債務とはもし銀行からお金を借りてその後免責がおりても返す意思があれば返してもいいのですね。しかし返さなくても法的に押さえられることはないと理解してもよいのでしょうか。特定の債権者にだけ返済してはいけないと聞いたことがあるのですがそれは破産宣告して免責がおりるまでのことなのですね。
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のん様、残念ながら、法律の力でも今正に家を出ようとしているご主人を留めさせることはできません。ただその出て行く先がどこなのかを押さえておくことが大事です。分からないままだとこちらからは何も手が出せないことになってしまいます。それとできることなら、彼の収入が管理されている通帳やカードを渡さず手元に確保できるとよいです。それからのことは、弁護士に直接ご相談下さい。
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先生～！助けてください(･_･| ２ 投稿者：のん 投稿日：11月18日(木)07時14分21秒
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→でもその給料だけでは、とても一人では育てられません。家はﾏﾝｼｮﾝで（八年前に新築で購入。名義は夫婦の物）借金はまだまだあります（共同で借金）…現在、家賃にあたる借金分のみ夫が支払い後の生活費等（光熱費、養育費、雑費、すべて）は私が払っています。勝手に出ていく前に、押さえられる事はしたいのですが“法律で出来ることはどこまで”なのでしょうか？家庭裁判所に申し立てした方がいいのでしょうか？…教えて下さい
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夫が「家を出ていく」と言って、荷物をまとめ始めました。私は今後のために何をどうすればいいのでしょう？法律で出来ることは何があるのでしょうか？（路頭に迷わない為に）教えて下さい…私たちは今から十年程前に結婚しました（子供は二人）しかし三年前に夫が浮気をしその相手と再婚する約束まで交していました。私は夫の様子がおかしい事にすぐに気付き、原因追求…二人は別れました。でも悪夢はここから始まりました。おとなしかった夫が開き直り「離婚する」と言い始めたのです。もちろん私は認めませんでした私も仕事をしていますが →
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ごめんなさい、
つい先ほどのレスで、一つだけまた不正確なところがありました。
それは「免責決定が出た時点の負債についてのみ免責の効果が及ぶのです。」と書いたくだりですが、「破産宣告が出た時点の負債についてのみ免責の効果が及ぶ」というのが正確です。お詫びして訂正いたします。
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とてもわかりやすく解説していただいて本当にありがとうございます。この掲示板に載せていただいてずいぶん気持ちが楽になりました。私ごとですが検定試験をいくつかかかえており勉強も手につかない状態でした。この先二週間は全く動きが取れない状態で弁護士さんに今すぐ相談に行きたかったのですが状況が許さず本当に感謝しています。まだ今のところ何の連絡もありませんがこんなことは誰にでも相談できませんし連絡を待っているこの間先生そして北斗の拳さんにも助言いただき本当に救われました。又近いうち連絡があると思います。又その時ご助言いただくと本当に嬉しいです。
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厳密にはそうなりそうですね。 投稿者：管理人 投稿日：11月17日(水)23時13分59秒
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みーこ様、
確かに破産手続をするための費用を借りたりしたのまで免責対象になるというのは違和感がありますが、厳密には免責対象になりそうですね。
でもそういうときの借用書は全く無意味というわけではなく、少なくとも道義的には効果があるのではないでしょうか。
身内が自己破産の事実を知らないということはありえます。もちろん同居している夫婦や親子兄弟というのであれば知らないはずはないでしょうが、それぞれ別所帯になって遠方に生活しているとかいうときもありますから。そういう場合、お金を借りて返せずに不義理をしていると、ますます足も遠のき、連絡もしずらい、そういう状況になるようです。
リストに挙げた場合のメリットですが、もし破産者の財産が皆無だったわけではないときには、配当を受けられるかもしれないというメリットはあります。あまり多くは期待できないのは当然ですが。例えば、破産者が一流会社に勤務していて、もし今、退職したとしてそれなりのお金が退職金で支払われるということが想定される場合には、実際に退職しなくとも、その退職金の１割弱を自ら何とか時間をかけてもよいから用立てるようになどと指導されます。あるいは破産に至った事情が浪費によるものだったりしたときには、やはり１年程度の間に何とか負債額の１割程度を積み立てるようにといわれます。そういうときにわずかではありますが配当を受けられるというメリットがあるのです。
免責がおりた後の借金というのは新たに借りた借金という意味でしょうか？それはもちろん、原則どおりに支払わなければなりません。免責決定が出た時点の負債についてのみ免責の効果が及ぶのです。
免責の対象になった債権は、自然債務になると解されており、債権自体は消滅しないものの、法的な保護は受けられないものになってしまうという意味です。つまり裁判で請求したり、差し押さえをして回収を図ったりすることは許されず、専ら債務者の任意の弁済に待つしかないということです。
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破産者が債権者一覧表から敢えて外した債権は、免責の対象から外れるともされており、その関係で事後に回収しやすくなるからと昨夜先生がおっしゃたことについての訂正ですね 身内が自己破産の事実を知らないとは考えにくい気がしますが…ふと思ったのしかし破産する人は弁護士さんにお支払いするお金はどうするのでしょうか？例えば会社から借りて月々給料から返済するとか親や兄弟や親しい友人から自己破産の事実を知らせ自己破産の費用を借りた場合は免責の対象でしょうか？その際も借用書をとっても意味のないことになるのですね 誠意に期待するしかないのでしょうね リストにあげた場合も何のメッリトもないのですか？
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＞自分がこれから自己破産するのに周知をあえてしなかった債権者を作りその債権だけは返済するようなことが事実上はよくやってると聞いてますが、
そのとおり、ありますね。
身内から借りていた場合や、義理のある友人知人から借りていた場合などで。
でもそれはその人が破産宣告の事実を知らされていなかったために、債権届出の機会もなく配当からも無視されてしまっていたのだから、免責の効果が及ばないということなのでしょう。
破産者が敢えて債権者一覧表にリストアップしなかったとしても、その債権者が債務者に破産宣告が出て手続進行中であることを知っていれば、手続に参加する機会も保証されていたのだから、免責の対象に含めてもよいと、そういう趣旨なのではないでしょうか。
私も恥ずかしながら破産法３６６条の１２、第５号但書の存在は今日まで知りませんでした。
たまたま担当している破産の事件に関して、もう配当寸前の段階まできているのに届出をしていない債権者を土壇場で配当に参加させる術はないものかと確認していた過程で、六法を見ていて傍と見つかった次第です。以外にこの但書は知られていないような気がします（私だけか(^^ゞ)。
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破産宣告を知ってたらですか 投稿者：北斗の拳 投稿日：11月17日(水)21時56分59秒
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管理人さんへ
破産宣告を知ってたらへの質問なんですが
これの場合 例のメイさんの 質問（試験問題）と同じ解釈が
可能なのでしょうか？
例 自分がこれから自己破産するのに周知をあえてしなかった
債権者を作りその債権だけは返済するようなことが
事実上はよくやってると聞いてますが、法律的解釈では
どうなるんでしょうか？
ちなみ いまだにメイさんの 質問（試験問題）のⅠのロで悩んでます
色々な書物を見ればわかるのでしょうが
自分なりに回答が出したくて
みーこ様へ
みーこ様の車の件は 待てば海路の日和あり で 待ってるのが
一番得策かも知れませんよ
所有権も使用名義も正当なものなら毅然とした態度で
望めば大丈夫だとは思いますよ
まぁ相手もプロですから色々と言ってくるかも知れませんが
署名とか押印はまずしないことでしょうね全ては弁護士さんに
相談しますで逃げるのが一番です たぶんですが
別に相談しなくてもとりあえず相談しますからと言ってれば
あとは流れで流れます（表現が変かなぁ（笑））
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みーこ様、
借用書の日付のことで補足ありがとうございます。
結論的にはどちらでも同じ事ですよ。
免責されてしまえば。
強いて言えば、破産しようという元彼のためには、借用書の日付が破産宣告前でないと困ることになります。なぜなら破産状態なのに更に借入をして負債を増やしたということになると、免責が許可されないということにも稀にはなるからです。でもあなたにはどちらでも同じ事だと思います。
それと昨晩の０：１３のレスの訂正ですが、破産者が敢えて債権者一覧表から外していた債権者についても、その債権者が債務者が破産宣告を受けた事実を知っていればやはり免責の効果が及ぶというのが正確なようでした（破産法３６６条の１２、第５号但書）。とすると、債権者一覧表から外してもらうかどうかは有利不利に関係ないことになりますね。いずれにしろ免責になれば、元彼の誠意に期待するほかないということには変わりないわけですから。
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それは車の販売店が事情を知っていて現在は退職されたようなのですが当時のクレッジトの営業の方と話をしてそうできたんだと思います。元彼が自分の車の残債も含めてローンを組んだようです。私が相談した弁護士さんがおっしゃったのですが彼に貸したお金の分の借用書をもっておりそのことをお話したら破産後に回収したらとどうかというお話でした。ただその借用書の日付けが破産後の方がよかったとお一人の弁護士さんが言いもう一方は全く逆の破産前でよいと話しが別れたのでお聞きした次第です。私としては車が手元に残ればそれでいいのですが。もしも最悪の事態を考えると…
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みーこ様
問題がなければ教えて下さい
どうしてローンで購入した車の名義がみーこさんに
できたのですか？
私がローンで車を買ったことないので詳しくわからないの
ですが（もしかして元彼の車に全ての残債を乗せたローン
なのでしょうか？）
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みーこ様、おはようございます。 早速ですが、借用書の日付がどちらがよいかというのはどういう趣旨の疑問なのでしょうか。
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その通りです。私が相談した弁護士さんは車とは別に貸しているお金があるので借用書もあるのであえてリストからはずしてもらい免責はがおりた後少しづつでも返してもらいなさいということなのです。車とは別問題で先方の弁護士さんはそのいきさつはご存知です。ただその借用書の日付は免責がおりた後の方の方がよかったのでしょうか。その意見はお二方の弁護士さんの意見が違いました。お一人は自己破産前もう一方は免責がおりたあとでした。
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元彼が車を購入する際に下取車として、あなたの自動車を提供したことがあり、それを一種の金銭の貸付に準じて考え、それの代物弁済として今回の自動車を購入してもらったということなのですね。
つまり下取車を提供した際の貸し借り関係が今回の車につながったわけで、今ある元彼に対する債権は全く関係ない別問題ということですよね。
そうだとしても、自動車が引き上げ対象にされてしまうかどうかについての私の考えは変わりませんが、債権者一覧表に入れてもらうかどうかという点については、車のことを考える限りは、今ある貸金債権とは無関係なのですから、どちらでもよいような気がしますが・・・
ただ債権者一覧表に載せない方がよいというのは、破産者が債権者一覧表から敢えて外した債権は、免責の対象から外れるともされており、その関係で事後に回収しやすくなるからというお考えかもしれませんね。だとしても車の問題とは別問題としてということではないでしょうか。
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これも弁護士さんにきいたのですが 投稿者：みーこ 投稿日：11月16日(火)23時50分58秒
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債権者リストにあげさせない方ほうがいいということでした。貸したお金とは別に車の方は以前彼が自分所有の車を購入する際当時私が所有していた車を下取りして購入したのです。現在私が所有している車と下取り金額がほぼ同額なので今回の車を購入した際彼が契約しローンを組んだのです。本当は一括で支払ってもらいたかったのですが無理なようだったので…そのローンがすんだらお金の方を返してもらう話になっていました。
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北斗の拳さん実は私も 投稿者：みーこ 投稿日：11月16日(火)23時33分20秒
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そうなんです 北斗の拳様のおっしゃるとおりその車私に売ってくださいと言う事も考えているんです。これは友人の知恵なんですが…クレッジトの人も私の印鑑がないと引き取れないといってたわけですし 今日は先方の弁護士さんもクレジットの人も何も言ってきませんでした。債権にまわったとしても彼に家も財産も何もなければ分配されないですよね いつか元彼も言ってるのですが１０年後でも２０年後でも余裕ができたら少しづつでも返してくれればと思ってますが、自己破産をする人に返せとは言えないですからね とにかく近日中にクレッジト会社から連絡はあると思います。またいい知恵がありましたらお願いします。
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みーこさん、
立て続けにレスすいません。北斗の拳様へのレスを修正している間に更に書き込まれていましたもので。
確かに電話帳で行き当たりばったりというのはよくありません。弁護士がよくないということではなく、飛び込み客を歓迎しない弁護士が少なくないからです。むしろそれが普通です。
仕方がないので弁護士会とか法律扶助協会で紹介していただくのがベストじゃないですか。
で、この程度の案件であれば、「私は専門でないから・・」という先生はまずおれらないと思いますよ。まず安心していいと思います。
それにしても最近自己破産を扱っていない弁護士はおられるのでしょうか？たまたまレアな先生に当たったということで。。
裁判所に行くと破産事件がどっさりで、いつも運転免許の交付所のように大盛況です。いつも、「このペースでは、皆、破産者になってしまうのでは・・・」と思ってしまうほどです。
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今回もそうなんですが弁護士さにお願いする場合どの弁護士さんにお願いしていいのか迷います。今回は協会でしたので二回とも違う弁護士さんで一人には最近自己破産は扱ってないのでよくわからないけどと言われました。先生のホームぺージを拝見させていただくと得意分野はという質問は答えにくいらしいのですが、電話帳で行き当たりばったりというのもいかがなものかと思いました。今回のことをもし依頼する際どの弁護士さんにと思ってしまいます。私が東京でしたら迷わず先生にご相談させていただくのですが…元彼が依頼した弁護士さんにとも思いましたがそれはやはり筋が違いますよね
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北斗の拳様、
みーこさんへ（本日２回目）のレス、完璧です。
確かにこの種の案件をそのように解決する場合はありますよ。自分で買い取ってしまうということですね。
私も破産者が使用している車をその息子さんに買い取ってもらって第三者に持ってかれるのを阻止できたことがあります。
一種の和解解決ですよね。
あと債権があることを宣言した方がよいというのは、あくまでも自分も債権者であるという届出を元彼の弁護士に対してしたほうがよいということですよね。で、おっしゃりたいことは、そういうように自分も債権があるんだということを明らかにしておかないと、「なぜあなたが車を持っているの？彼にお金を支払ってもらっているの？」と追求されたときに説明しずらくなるからということなのですよね。
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