掲示板（コミュニティ広場）

掲示板（アーカイブズⅡ）

２００４年１１月８日　～　２００４年１０月２５日

４ページ　索　引

タ　イ　ト　ル　　クリックすると本文へジャンプします。	投稿者	投稿日時
お大事に。	管理人	11月 8日(月)21時47分
遅れてのカキコですが・・・	かず	11月 8日(月)21時25分
管理人様ありがとうございます	北斗の拳	11月 7日(日)22時31分
そのとおりですよ。	管理人	11月 7日(日)10時19分
管理人様	北斗の拳	11月 7日(日)07時44分
法的安定性と具体的妥当性のバランス	管理人	11月 5日(金)22時34分
裁判官を有名にしようサイトの件	北斗の拳	11月 5日(金)15時17分
早速ですが	管理人	11月 5日(金)10時47分
裁判官を有名にしよう　サイトの話	北斗の拳	11月 5日(金)08時06分
ありがとうございます	きんぎょ	11月 3日(水)21時58分
きんぎょさんへ	かず	11月 2日(火)23時48分
ありがとうございます。	管理人	11月 2日(火)12時39分
きんぎょさんへ	北斗の拳	11月 2日(火)12時39分
前提の置き方次第です。	管理人	11月 2日(火)09時55分
そういうことです	きんぎょ	11月 2日(火)02時12分
そういうことならば・・・	管理人	11月 1日(月)23時35分
こんにちは	きんぎょ	11月 1日(月)16時54分
皆さん、お気軽に	管理人	10月31日(日)12時00分
今日はノンビリできた日でした	北斗の拳	10月29日(金)18時31分
誤解なきよう	管理人	10月29日(金)10時54分
弁護士のジェンダー意識	管理人	10月29日(金)10時32分
きんぎょさんへ	北斗の拳	10月29日(金)10時11分
下記の訂正です	きんぎょ	10月29日(金)02時49分
元夫の経済状態	きんぎょ	10月29日(金)02時46分
きんぎょさんへ	管理人	10月28日(木)22時42分
管理人様へ	北斗の拳	10月27日(水)08時14分
一応相談に行きました	きんぎょ	10月27日(水)04時51分
確かに困りましたね。	管理人	10月27日(水)00時34分
裁判所に行って来ました	北斗の拳	10月26日(火)13時00分
ミイラ取りがミイラにですか。	管理人	10月25日(月)20時52分

お大事に。　投稿者：管理人 　投稿日：11月 8日(月)21時47分25秒

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かず様、こんにちわ。

事故にあわれたとの事、災難でしたね。お大事にしてください。
選挙のときの裁判官の投票は最高裁判所の裁判官についてですね。国民審査というものです。
でも、あのサイトは最高裁の裁判官ではありませんでした。。
それにしても国民審査というのは全く機能しておらず、弁護士の私でさえ、どうすべきか困るような代物です。
聞いた話しでは、投票用紙の最初に書かれている裁判官と最後に書かれている裁判官に比較的不信任票が多いのだとか・・・
多くの人が分からないから白票なのでしょうが、白票だと信任したことになってしまうので面白くないとして、わざと×印をつける人がいるようです。わざと×をつけるとしても、あてがあるわけではなくどうしたらよいか分からず、とりあえず最初の人や最後の人が選ばれてしまうということのようです。
いかにもいい加減ですね。
そういった意味では、最高裁の裁判官について論評したサイトがあるといいですね。探せばあるかもしれませんが。

と、書いているうちに、
今に２チャンネルか何かで、変な運動が盛り上がって、理由もなく不信任になった裁判官が出たりしたら・・・
等と変な想像をしてしまいました。もっともプロ野球のオールスター投票などと違って、一人一票ですから、ネット世代が高齢者の域まで及ばないうちは心配ないでしょうが。

遅れてのカキコですが・・・　投稿者：かず　投稿日：11月 8日(月)21時25分25秒

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みなさま、こんにちは。

最近ご無沙汰しております。
先週、ちょっと人身事故？にあってしまって、手の痣がまだ消えてないのです。当てて、「すみませ～ん」と言いながら逃げることはないだろうと思います。ただ、大したケガではなかったのが幸いでしょうか。法律とあまり関係ない話になってしまいましたね。

「裁判官を有名にしよう」のサイトを拝見しましたが、皆様が感じられたように、どういった方々が書かれたのかとか、いろいろあると良かったなぁと思いますね。いつも思うのですが、選挙の時に裁判官の投票もあるのですが、どんな人なのか殆ど分かってないのが現状ですから、こんなサイトも立ち上げたのでしょうか？　なんなんでしょうね。

管理人様ありがとうございます　投稿者：北斗の拳 　投稿日：11月 7日(日)22時31分9秒

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管理人様　ありがとう　ございます
　それにしても最近　他の人の発言がないので
　寂しいですね　でも　こればっかりは
　どうすることもできないですね
　波がありますからね
　これでも啓蒙活動してるんですけどね
　まぁでもお話が法律系だと誰でもと
　いうわけにもいかないし　しょうがないですかね

そのとおりですよ。　投稿者：管理人 　投稿日：11月 7日(日)10時19分17秒

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北斗の拳様、おはようございます。

＞簡易版でもそれなりの専門書じゃないと基本的な概念を理解できないのかと
　　思うようになりました。それなりに憲法も多少は理解できるようにならないと
　　それぞれの法律の意義が理解できないのかなぁと

そのとおりですよ。ただ正確には憲法は数ある法律の中でも最高法規であるといわれていますが、憲法は本来、国と国民との関係のあり方を規律する法体系の中での最高法規です。ですから民事については直接は関係ないんです。しかしそうは言っても、憲法の価値観が民事にも多大な影響を与えるわけですから、やっぱり憲法は無視できないことは確かですね。

で、憲法でいう自由とは？ということですが、非常に難しいテーマで、追求すると本格的な論文になってしまいますよ(^^)
なにせ２００年以上も前のフランス革命の頃から議論されてきたテーマなのですから。
私なりの理解ではおこがましいですが、国民一人一人が、国家権力から、何かすべきことやするべきでない等ということを指図命令されたりしないこと、干渉されないことが保障されること、それが自由ということです。

管理人様　投稿者：北斗の拳 　投稿日：11月 7日(日)07時44分30秒

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管理人様
　　http://www.iwate-np.co.jp/ronsetsu/y2002/m12/r1230.html
　　（法的安定と世論説得も）のページを読んで勉強させて頂きました
　　ありがとうございます。
　　しかし憲法て難しいものですねと思う反面
　　わざわざ難しくしてる側面もあるのではと
　　思ってしまいました。
　　違った側面から考えると　議論好きの人間と
　　議論が嫌い（下手）な人ではかなり違ってくるよな
　　だから弁護士がいますの話になるのでしょうかね？

　　話替わって最近私の書斎では、法律系本（専門書じゃなくていわゆる大衆うけする本）
　　が増えてきてるのですが、どうもやはり法律を勉強（マニアになる）には
　　簡易版でもそれなりの専門書じゃないと基本的な概念を理解できないのかと
　　思うようになりました。それなりに憲法も多少は理解できるようにならないと
　　それぞれの法律の意義が理解できないのかなぁと思う今日この頃です
　　今、法律関係の私の興味は
　　　憲法で定義してる自由　て　何？

法的安定性と具体的妥当性のバランス　投稿者：管理人 　投稿日：11月 5日(金)22時34分45秒

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北斗の拳様、
新潟少女監禁事件の判決、覚えていますよ。皆様も覚えてますよね。
大変物議をかもしました。
簡単におさらいするとこの事件の被告人は逮捕監禁致傷罪に問われました。被害者を自宅の二階に確か１０年以上（正確には覚えてません）も監禁していたという事件です。その監禁の期間のあまりの長さに世間が驚いたのです。逮捕監禁罪の法定刑の上限は懲役５年ですが（刑法２２０条）、その過程で被害者に怪我をさせたり健康を損ねたりさせると、逮捕監禁致傷罪となって、その上限は懲役１０年になります（刑法２２１条、２０４条、２２０条）。
つまり本来、被告人を最も重く処罰しようとしても懲役１０年までです。
ところが問題の被告人はたまたま、何かつまらない商品を万引きしていた事実があったので、それが窃盗罪になります。窃盗罪の法定刑の上限はやはり懲役１０年です（刑法２３５条）。
ただ万引きというのは、窃盗罪の中では最も軽い態様の犯罪として位置付けられており、常習者とか同種の前科があるとかいうことでなければ、説教だけされてお咎め無しというのが通例です。仮に起訴されても懲役１年を上回る刑が言い渡されることはまずありません。そういう犯罪です。
ですから普通に考えると、高等裁判所が言い渡した判決、懲役１１年というのは当然の判決でした。
しかし世間の衝撃がそれを許さないという空気をかもし出しておりました。そのためか、新潟地裁は逮捕監禁致傷罪と窃盗罪が併合罪加重されると懲役１５年まで科すことも認められるはずであることから（刑法４７条）、懲役１４年の判決を出したという経緯があったのです。

これが前置きです。
前置きが長くなってしまいました。スイマセンm(__)m

さて法哲学の世界の話しになってしまいますが、法律の解釈運用に当たって考えなければならない視点として、法的安定性と具体的妥当性というのがあります。
法的安定性というのは、法律は世間の人々の行動を規律するものであるわけだから、人々の予測が可能なように統一的、一律的に解釈しなければならない。そうでなければ世間が混乱してしまうぞということです。
他方、具体的妥当性というのは、そんな杓子定規に解釈運用していたんでは、法律が血の通わない冷たいものになってしまう。一つ一つの事件には千差万別のいろいろな事情があるのだから、それを考慮して事案に則して柔軟に解釈するべきであるという考え方です。

新潟少女監禁事件について言えば、もし法的安定性を重視しているならば、東京高裁の懲役１１年の判決を支持することになります。逆に具体的妥当性を重視していれば、新潟地裁の懲役１４年の判決を支持すべきということになります。

私は結論から言うと、法的安定性尊重の懲役１１年判決を支持いたします。
しかしそれは私が具体的妥当性を軽視しているということではなく、あくまでもこれが刑事事件だったからです。刑事事件では、国家権力が犯罪を犯した人間を裁くというものですから、国家権力の気まぐれが左右される場面は少ない方がよく、国民の側でもどういうことをするとどういうような処罰をされるのかということが予測できることが望ましいと思います。新潟少女監禁事件でも、たまたま万引きを被告人が犯していたからということに便乗して、本来、逮捕監禁致傷罪の上限が懲役１０年であるのに、万引きを４年分に当たると考えるのはどう考えてもおかしいです。

しかしこれが民事事件だったら、私は断然、具体的妥当性をより重視すべきであると答えるでしょう。あくまでもトラブルの当事者にとっては、前例がどうとか、他のケースがどうとかいうことは関係ないのです。自分の事件の解決それが全てです。事案に則して柔軟に対応してくれることが望ましいと思います。
もちろん刑事事件も民事事件も、法的安定性と具体的妥当性の双方のバランスを計る必要があると思っていますが、ウェイトの置き方は違ってよいのではないかと思っているのです。

ところが裁判官は刑事事件と民事事件を取り違えているときがあるように思います。刑事事件で具体的妥当性を追及し、民事事件で法的安定性を追及しているように思うときがあるのです。それは絶対に逆だと思います。
そこに違和感を感じる原因があるのかと思っています。

なお、↓に参考となる記事を引用しておきます。たまたま見つけたものですが、法的安定性の重要性を指摘しつつ、それが全てともいえないとも述べており、参考になるかと思います。

この種のカキコには、以前は、「へむへむ」さんがよく反応していただいたのですが、このごろお見かけしませんね。
お元気にしておられますか？

http://www.iwate-np.co.jp/ronsetsu/y2002/m12/r1230.html

裁判官を有名にしようサイトの件　投稿者：北斗の拳 　投稿日：11月 5日(金)15時17分6秒

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管理人様
　裁判官を有名にしようサイトの
　コメントありがとうございます

　そうですよね管理者がはっきりしないのは
　何となく脅威ですよね
　まぁそれは別にしても公平な姿勢を持ちながらの
　判決はかなり難しい感じがしますね
　それよりその時代を反映した判決を
　タイムリーに出せる仕組みと意識がほしい
　かなぁと思ってしまいます
　江戸時代の町奉行のような人気の出る
　迷判決を現行の裁判所に求めたいですね
　
　そういう観点から考えたら（なぜか強引に話を振ってます笑）
　新潟少女誘拐監禁事件の判決はどうあんでしょうね
　私の意見としてはまぁ現行の刑法の範囲でしか適用
　しないとルールの根底が崩れる気がしたので
　あの判決はわりと好きですね（好き嫌いの問題なのかなぁ笑）
　http://www.din.or.jp/~dteraya/page050.html

早速ですが　投稿者：管理人 　投稿日：11月 5日(金)10時47分5秒

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北斗の拳様、
面白いサイトのご紹介ありがとうございます。
あまり時間がなかったので斜め読みさえしておらず、文字をなめた程度ですが、こういうサイトを立ち上げる以上は、管理者が誰なのか、少なくともどういう立場にいる人間なのか自己紹介するべきでしょうね。せっかくのサイトなのにどういう人が作ったのかが全くわからないため、「どうせ○○党のシンパだろう」とか、昔の○○運動の闘士だろうかとか、それこそ色眼鏡で見られてしまって意見が浸透していかないと思います。
で、私も法連草で取り上げたこともありますが、判決理由が理由になっていないという判決は労働事件に限らずごく普通にあるのが現実なので、ご紹介いただいたサイトのように労働事件だけを対象にし、たまたま担当した裁判官だけを実名にして批判するというのは公平ではないなという印象もあります。
むしろ対象を労働事件に絞らず、当事者の言い分を公平に聞く姿勢を持ち、充実した判決を書いてくれる気の利いた裁判官を応援するようなサイトもあるといいなと思いました。

裁判官を有名にしよう　サイトの話　投稿者：北斗の拳 　投稿日：11月 5日(金)08時06分25秒

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管理人さん　常連さん　こんにちは
下記のようなサイトを見つけました
何かなぁ　何か・・・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3788/

　時間のある人がいらっしゃったら閲覧の上
　感想を聞きたいです

ありがとうございます　投稿者：きんぎょ 　投稿日：11月 3日(水)21時58分29秒

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管理人様　北斗の拳様　かず様
皆様、ありがとうございます。

今の弁護士の先生のやり方（というのでしょうか）は　相手方の提示を了承するのみなんです。はっきりいって「どっちの弁護士？」という感覚です。一昨日、昨日と弁護士さんから書面が届いたのですがもう本当に「どっちの弁護士やねん！（言葉は悪いですが）子供のお使いですか？」という感じでかなり神経が参ってます。まあ、もう今の弁護士さんには近々穏便に依頼の停止を申し入れますが。
管理人様のお勧め？の「毎月１０万円の返済」についてですが、「入金頂くのは結構ですが承諾はしてません」等の抗議の文書は昨日送付しました。昨日届いた文書にも　もうこちらに書き込みするのもはばかれるような馬鹿馬鹿しい文書が記載されてあり、怒りを通り越しております。
次にお願いするつもりの弁護士の先生との相談の日までは　今の弁護士さんには文書も送付せずにいようと思います。
かず様、相手方は資産はあると思われます。こちらに書き込みするのもはばかれるような馬鹿馬鹿しい文書はその件に関する書類の提示に関することです。
ジョーカー（かず様の仰られる「言葉は悪いのですが、相手を脅すというやり方」）は充分にあります。本当にどうしようもなくなった場合には自爆も含めて相手も潰してやる　ということは可能なんですけれども幸い、次にお願いする先生は『リスクはあるけれどもぼくならこうやる』という方法を提示してくださってますし、幸い、私のように自分で出来ることは自分でする、このように対処して欲しい等、しっかりした目的意識がある依頼人の方が自分自身（先生）が動き易い、また「こいつは継続して払ってくるような相手でない」ということも仰られておりますので（以前にもご相談したことがありますので）今の弁護士とは全く違った方法をとってくださると思います。
昨日到着した文書の記載により、かなり躁鬱状態に陥ってしまってまして、文書が滅茶苦茶だと思われますがご勘弁下さい。反対に考えれば「資産を見られたくない為の相手方の対応」と取れますので笑っていればよいのかもしれないんですけどね。。。。
＞何でも良いから、小額でも差し押さえて、言葉は悪いのですが、相手を脅すというやり方もあると思います。←ここから始めて頂けると思われます。
新しい先生にご相談して、よいご報告が出来れば。。。と思っております。

きんぎょさんへ　投稿者：かず　投稿日：11月 2日(火)23時48分19秒

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きんぎょさん、がんばっていますか！
私はアドバイスなど出来ないので申しわけないのですが、応援させていただきます。
以前のカキコに「強い人」というのが記載されていましたね？　弁護士さんや司法書士さん、税理士さん等に依頼しなくて自分で出来る事は沢山あり、知人に相談し助言されながら出来ることはしてきました。というのも、わざわざ依頼するとそれだけ多額の報酬がかかるからでした。あと、後々の自分の力になるから自分でした方が良いとのアドバイスもいただいたからです。しかし、自分で出来ることには無理なこともあり、大詰めな事は弁護士さんに相談しました。ある程度、まとめて相談した方が時間も短くてすみますしね。
強いという印象も受けられる方もいらっしゃいますが、それだけ思いが強いという現われですからね。私の方は現在の所、簡単には相手から弁済等が不可能な現状でして、折角見つけた相手の財産は待ったくあてに出来ず、本当に酷い状態です。

　きんぎょさんのケースでは、やはり管理人さまの提案したようなやり方が考えられるかと思います。しかし本当に、相手方の資産の差し押さえなどは出来ないものでしょうか？　何でも良いから、小額でも差し押さえて、言葉は悪いのですが、相手を脅すというやり方もあると思います。きんぎょさんも今大変に苦しんでいらっしゃる事だと思いますが、良い解決方法が見つかるようにと願っています。

管理人さま、先日はお忙しい中、相談させていただきましたことのお礼を申し上げます。相談の中でもお話したことですし、掲示版にもカキコさせていただきましたが、相談者の話をちゃんと聞いてくださる方を探すことから始まりましたので、ちゃんと話を聞いてくださる弁護士さんを探せた事は、今の私にとって心の安心を得られた日でした。

ありがとうございます。　投稿者：管理人 　投稿日：11月 2日(火)14時26分47秒

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北斗の拳さん、本のご紹介、ありがとうございます。そういうのも歓迎です。私も特に最初に書かれてる本には興味があります。今度探してみます。

きんぎょさんへ　投稿者：北斗の拳 　投稿日：11月 2日(火)12時39分32秒

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　きんぎょさんへ
　　色々大変そうですね私は素人なので何も応援もできませんが
　　まぁ気休め程度の参考情報ですが　時間があれば下記のような
　　本を参考にされるのもと思ってタイトルだけ掲載させて頂きます
　　一部私が過去に読んだこともあるものありますが・・・・
　　１　ドキュメント弁護士―法と現実のはざまで　　中公新書
　　２　腕利き弁護士が教える女の離婚がわかる本―どうなる?
　　　　慰謝料・財産分与・親権・弁護士選び
　　３　納得できる弁護士選び―困った時の強い味方32人です。

　　別にこの本が良いとかじゃないのであくまで参考情報ですから
　　気になるタイトルがあれば検索サイトで探してみて下さい

　管理人さんへ
　　具体的な本（タイトル）をカキコしても問題ないでしょうか？
　　たんにお節介でこんな本もありますよ情報だけなんですが
　　また　問題だったら指摘して下さい
　　今後の為にも対応方法を考えますから

前提の置き方次第です。　投稿者：管理人 　投稿日：11月 2日(火)09時55分41秒

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私がきんぎょさんのケースで想定したのは、１　元夫個人には差押えできそうな資産はないということ、２　他方経営されている有限会社の経営は順調であるということ、３　しかし法律上はあくまでも直接的には元夫個人の資産しか追及できないということです。　とすると考えられるのは、元夫が会社からの収入で生活を支えている以上、やはり役員報酬しか差し押さえるものがないわけです。ところが、余裕のある生活をしているにもかかわらず、報酬がないなどと言ってきたら、今度は会社に対して民事執行法に規定されている取立訴訟をするのです。それで勝訴できれば、ようやく今度は会社の資産に対して、差押えすることができるようになるのです。私には、先の前提の元ではこの方法しか思い当たりません。　　またこの方法でも、元夫の報酬を差し押さえたことによる取立権が前提ですから、やっぱり少しずつしか押さえられないことは同じです。きんぎょさんのケースは悔しくともそれが現実です。　　もちろん、元夫に隠し預金などが見つかるなら話は別ですよ。

そういうことです　投稿者：きんぎょ 　投稿日：11月 2日(火)02時12分37秒

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管理人様　レスをありがとうございます。
そういうこと（月１０万円の分割）なんですけども、滞ることは目に見えております。（今まで同じことを何度も繰り返しておりますので）

もちろん、もう一方の弁護士の先生にもお耳に入れております。先生は以前にもご相談しておりますので相手方に関しても多少ご存知であります。その上でのご判断（「最初だけだよ」）ですし、当方も現在の弁護士さんの譲歩案は残念ながら全く承諾できませんので（こちらに書き込み出来ないようなことが過去にありますので…）極力穏便に終わらせるつもりです。
役員報酬や給料の差押さえ等は　始めから考えておりません。（本人が取締役なので金額などどうとでも変更するでしょうから）管理人様の仰る、＜再び約束をたがえて支払わなくなったらそのときにまた考えればよいではありませんか＞はもう私の中には存在しないのです。現在の弁護士さんにもその旨・理由はお話し、ご理解頂けたのですが（最初だけ）残念といえば残念ですね。相性にもよるのかもしれません。
弁護士さんがどのようなつもりで“毎月１０万円”ということを文書に記載してきたかはわかりませんが「当方としては承諾しておりません」の文書は送付致します。が　抗議　という形もとるつもりもありません。一旦様子見という形で弁護士さんとも接触を断ちます。
今回、幾人かの弁護士の先生との接触をさせて頂きましたが、本当に考え方等様々なんだな　ということを知りました。
リスクを負うことにはなると思いますが現況を続けることは私自身が壊れることを意味します。
管理人様にもご相談にのって頂き、感謝しております。ありがとうございました。

そういうことならば・・・　投稿者：管理人 　投稿日：11月 1日(月)23時35分8秒

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きんぎょさん、
現在ご相談している先生が勧める譲歩案というのは毎月１０万円ずつ支払ってもらうということだったのですか。
私もそれならそれでお願いすべきだと思いますよ。
てっきり、自分で支払を滞らせておいて、自分勝手な事情で値切ろうとしているのかと思いました。

普通、養育費が未払いになっているときにとる手段は給料や役員報酬の差し押さえですよね。それは差し押さえできる範囲が拡大したとはいっても、結局、毎月、一定額を少しずつ回収するということでは以前と同じ事です。つまりとことん差し押さえで頑張るといっても、毎月１０万円支払ってもらうといってもほとんど同じ事ですし、コストをかけて頑張るよりも労せずして毎月１０万円支払ってもらった方がお得です。再び約束をたがえて支払わなくなったらそのときにまた考えればよいではありませんか。
そうはいっても、勿論、きんぎょさんが承諾していないのに、弁護士の方で勝手に毎月１０万円ということで先方と話を進めているとすれば問題です。もしそれについて確認が取れたときは勝手に話を進めようとしたことについて抗議してもよいと思います。しかし手順の問題を別として内容面に関して言う限りは、弁護士さんの対応は間違ってないように思います。
あと、友人の方に相談してきていただいた先生のご意見ですが、どういうものかわかりませんけれど、相手が毎月１０万円支払うことにしたいという提案が出ていることも含めてご相談されたのでしょうか。それによって全然、弁護士の回答は変わってくると思うんですよね。
現に私のレスも今までと正反対のものになってしまいましたから。

こんにちは　投稿者：きんぎょ 　投稿日：11月 1日(月)16時54分50秒

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管理人様、北斗の拳様、レスをありがとうございます。
弁護士を代える、代えたい、代えない方がよいのか　等々…様々な考えが錯綜しますが、現在の状況では以下に書き込みさせて頂くよう、やはり依頼する弁護士を代える方がよいのではないか　と判断しております。
先週、以前に相談して頂いたことのある先生のもとへ　友人が相談に行ってくれました。本来なら当方がアポを取って相談に行かせて頂くのが筋なのですが、友人も現在その先生に依頼している案件があるということと、当方の体調が思わしくなく、外出がままならない状態（実は自律神経がおかしくなっている様子で心療内科で軽い鬱状態との診断を頂いてます）でありますので参考程度の書類を友人に託して簡単なアドバイスを頂きました。以前にご相談したことがありますのである程度のことはご存知なのですが、現在の弁護士とは全く違う見解、「ぼくならこのようにします」のご意見を友人から伝え聞きし、来週に改めてご相談に伺うこととなりました。
それから本日、今の弁護士より書面が届きました。再度依頼した2種類の書類について、相手方は一方については提出、もう一方については「閲覧のみ」を条件に提出するということであったそうで弁護士自身の判断で送付してもらうことになったようです。この「閲覧のみ」に（＝コピー不可）とありましたが、デジカメで写す　ということは　どうなるんでしょうか？これもコピーにあたるのでしょうか。

それと…私自身はあくまでも“不履行分を一括で”ということで弁護士にはお願いしており、弁護士は相手方の提示してきた“毎月１０万円の分割で”をしきりに私に勧める形を取っておられました。ただ、弁護士が前回の面談の際に「“支払える金額だけでも支払えば申立て人の気持ちも緩むかも知れませんのでそのような時はお振込みください”ということは伝えてもよろしいですか」と仰ったので「結構です」と返答致しました。しかし、本日届いた文書には『“毎月１０万円を支払う件に関しては”本日中に振込む準備中とのことです』との記載がありました。当方は“毎月１０万円の分割払い”など全く承知もしておりませんし、なんら証書等も作成しておりません。依頼者の私の意志が相手方に伝わっているのか否か、弁護士がどのような判断でこのような文書を送付してきたかは理解に苦しみます。相手方と弁護士とで勝手に話をしているのではないか　とも取ってしまいかねます。
明日、入金を確認した上で弁護士宛に「入金は確認したがあくまでも不履行分が減るだけのこと」と「毎月１０万円の分割払いについて　との記載ですが当方は承知した覚えはありません」旨の文書を送付しようとは思っておりますが。この件で現在依頼している弁護士には益々信用を無くしました。　自分のことばかり駄文の書き連ねで申し訳ありません。

皆さん、お気軽に　投稿者：管理人 　投稿日：10月31日(日)12時00分37秒

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皆さま、
↓の北斗の拳様のフィクションによる問題提起、なかなか面白いですよ。こういうとき金融業者がどういう風に対応するのか、考えてみるのも一興だと思います。
いろいろご意見をお寄せください。
民法上の観点からの問題、税務上の問題、社会の評判に対しての影響問題等々、考えるべき論点はありますので。

それと全く話が変わりますが、今日、サンデープロジェクトの特集を見ました。しかしアメリカのカトリックの教会はすごいですね。政教分離の原則なんてそこにはないですね。
日本の憲法も建前だけの条文と化したものがいくつかありますが、日本の憲法の母法はアメリカですから、そのアメリカでもあの様子では、日本の憲法で建前だけの条文になってしまっているものがあっても当然なのでしょうね。

今日はノンビリできた日でした　投稿者：北斗の拳 　投稿日：10月29日(金)18時31分24秒

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管理人様　常連様　こんにちは
今日はノンビリできた日でした。
かなり時間的余裕があったのである作りの話を考えました
法律的または社会的にどう考えたらいいのか考えてみたくて
のカキコミです。
　＊＊＊あくまでもフィクションです＊＊＊＊
　日本に住んでいたＡ氏はサラリーマンで色々なことが原因で消費者金融に
　多大な借金が出来てしまい最後に借りれる業者から最後の借金をして
　海のある場所までの交通費を借り手最後の旅行を終えて
　今まさに　海に身を投げようとした時に
　某国に拉致されてしまい　２０年後に独裁者の配慮で日本に帰国できたとして
　その時にもしそのＡ氏が、過去に借りたお金を全部返すとマスコミの取材時に言ったら
　さて業者はどう対応するでしょうか？
　（簡単そうですが深く考えると難しくないでしょうかね）
　やっぱり法曹界の人からすれば大した問題でもないのですかね　笑

誤解なきよう　投稿者：管理人 　投稿日：10月29日(金)10時54分35秒

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きんぎょさん、
↓のカキコミはあくまで一般論としてです。きんぎょさんの要求が、弁護士が引いても仕方ないほどに要求が細かいとか多いとかそういうつもりでのものではありませんので、誤解なきようお願いします。

きんぎょさんのケースで言えば、入手した資料から見る限り、元ご主人はそれほど経済的に困っているわけではないということですから、にもかかわらず譲歩せざるをえないというならそれを納得させて欲しいと要求するのはごく当然のことです。弁護士さんから「なぜ必要か」という手紙が来たそうですが、今ある資料と先生のアドバイスとが整合性がないので納得させて欲しいという趣旨であることを、弁護士さんのプライドを傷つけないように配慮して説明して差し上げてください。
こういうと、どちらが弁護士でどちらが依頼者か分からなくなりそうですが（一言多くてスイマセン）。

弁護士のジェンダー意識　投稿者：管理人 　投稿日：10月29日(金)10時32分31秒

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きんぎょさん、おはようございます。

こんなこと書くと批判を浴びそうですが、弁護士の本音を紹介するのもこの掲示板の役割でしょうから、敢えて書いて見ます。

お友達の意見、申し訳ないですが、少し当たっている面もあります。そして同時に外れているところもあります。
当たっているところは、一人で何でも行動できる人と考えることができる人、つまり「強い人」だと弁護士は大体、引いてしまいがちであるというところです。ただそれは女性だからとかいうことではなく、それは依頼者が男性であろうと女性であろうと問わずにいえる傾向だと思います。
もともと弁護士業をビジネスの一つと割り切っている弁護士なら別ですけれど、本来、社会的弱者の救済こそが弁護士の仕事の意義だ、弁護士のやりがいだという意識を弁護士は大なり小なり持っていますから、一人で何から何までできてしまったり、玄人はだしでいろいろなことをご存知で注文も多い人だったりすると、その人が男性だろうと女性だろうと、引いてしまう感じになるときはあります。もっと困って一人で悩んでいる人もいるんではないかと思ってしまうんですね。
外れているところ、それは
じゃー、何も知らない振りして本当に泣いていればいいのかというと、そうではないということです。弁護士の中には、公然と「女性の依頼者は理屈が分からず感情に走るばかりだから嫌だ」などと公言してはばからない方がおられます。理屈の分からず、感情に走ってしまう人は男性女性問わずおられますから、私はこの意見にも反対ですが・・・

結局、矛盾しているようですが、弁護士も人間である以上、極端な対応をされる人はいずれにしろ苦手だということです。
とすれば余計なことを考えずに普通に接すればよいだろうということでもあるのです。それしか仕方ないのですから。

きんぎょさんへ　投稿者：北斗の拳 　投稿日：10月29日(金)10時11分59秒

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きんぎょさんへ
　　私は、素人ですし何かをアドバイスできる立場でもないので
　　きんぎょさんの発言から感じたことを率直に書かせていただきます
　　　まずはきんぎょさんとの共通点として
　　　　１　弁護士に依頼していること
　　　　２　そしてその弁護士に絶大なる信頼関係が築かれていないこと
　　　以上を前提に考えた時の意見です

　　まず私もきんぎょさんと同じように弁護士を変えようと思ったことは何度も
　　あります。（いまでもそう思うことは多々あります）
　　しかしどうしても損な話なんですよね、元々が悔しいとか理不尽とかをどこかの
　　タイミングで必ず経済的利益に変換しなければならないはずでその時に無駄な
　　経費はなるべく少なくすると考えるのが普通でしょうしそう考えると難しいですよね
　　料理を作る時に納得の行く材料と道具がないと美味しい料理が出来ないと考えるより
　　今、ある材料で美味しくなる創意と工夫で何とかする気持ちがあれば何とかなるのか
　　と最近、私はそう思うようにしてます。
　　後は、なるべく色々な立場の人の意見とか全然関係ない業界の人の意見とかを
　　参考情報程度に聞くようにしています。
　　登山のように山頂を目指すみたいな目的をはっきりさせてその手法はその道の
　　プロに任せるのも方法かと思います
　　最後に
　　　溺れるものはわらをもつかむ　は本当だと思う部分は実生活で多いと思います
　　　とりあえず　掴んでみたら　本当に藁だったなんて笑えない状態にならない
　　　ためにも弁護士さんとのコミニュケーションは凄く重要だと思います
　　　「法律に縛られないで法律を上手く使いこなす」同様に
　　　弁護士さんと付き合うほうが効率的な部分もあるかもですよ

　　　ただしこの理論は正義の戦いには該当しませんあくまでも
　　　一番経済的効率を考えるならでの前提条件での話と考えて下さい

下記の訂正です　投稿者：きんぎょ 　投稿日：10月29日(金)02時49分10秒

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「何の為に必要なのですか」の文書が弁護士に届きました。
↓
「何の為に必要なのですか」の文書が弁護士から届きました。　です。
相手方には多分何も伝えていないでしょうね。
すみませんでした。

元夫の経済状態　投稿者：きんぎょ 　投稿日：10月29日(金)02時46分2秒

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管理人様　お返事ありがとうございます。

そうですね、確かにそういう噂は聞いたことがあります（弁護士をころころ代える人は云々…）
でも実際にはまだ代えているわけではありません。
昨日友人に気になることを言われて落ちこみました（もうだいぶん立ち直りましたが）
友人の言うには「あなたは自分で出来ることはみんな自分でしてしまう。たとえば、書類等も取寄せられるかどうかわからない状態でも足を運んで殆どとってしまう。そういう人は弁護士にとれば『強い人』と見られて致し方ないのでは？反面弁護士の前で涙を流した相手方に情でも移ったのではないか」と。私は私の納得出来、自分で出来うる限りの資料を取寄せたまでですし、依頼する弁護士が隣の県の弁護士だったので取得可能な書類は自分が取った方が早いのでは...等を思ったのですが。相手方に対して無理難題をふきかけているわけでもありません。非常にショックでした。これはあくまでも友人の見解ではありますが。友人は「女は泣いて行ったらいい」などと言ってます。そんなものなのでしょうか？怒りに震えることはあっても「悲しくて弁護士の前で泣く」という時期はとっくに過ぎ去ってしまっております。

さて元夫の会社の経済状態ですが、会社で作成した決算書を3期分入手しました。それには勘定科目明細等の書類は添付されてなかったのですが　金融関係の友人（融資担当）や税理士に見せるとどちらも「近年こんなに景気のよい決算書を見ることは少ない」との見解でした。社内で作成する決算書など簡単に数字を変えることが出来ると思いますし、当方に提出してくるようなものは改ざんされたものだとしても『数字がよくないように』改ざんしたものと思われます。それを見ても上記のお二方は同様の見解を話されました。「本来なら勘定科目明細が揃ってこそ決算書というものであるので弁護士に依頼して再度提出願ってはどうか」との税理士の助言を頂いたので弁護士に要望しましたが「何の為に必要なのですか」の文書が弁護士に届きました。
個人の資産を調べることはなかなか難しいことは承知しておりますが、会社の状況を掴んで融資を受けることが出来るか否か程度のことも弁護士のお仕事には含まれませんか？
ちなみに金融の友人は「これならどこの銀行でも融資してくれる」との返答でした。
元夫が泣きを入れているのは　今の配偶者の尻に敷かれているから　だと思います。自宅を強制執行する旨の文書を送付した時に「土地家屋を差押さえされたら離婚される」と言っていたそうなんで。今の弁護士は会社の裏付けどころか何も調べて下さいません。調べないで「あの人はお金がないし借金も出来ません」を繰り返すだけなので「不可解」なのです、、、

もうお一方の弁護士さんに相談に乗っていただく予定です。この方には昔何度かご相談させて頂いたこともありますし。最初からこの方にお願いすべきだったんでしょうけど親戚筋の関係で今の弁護士に頼んでしまったことを非常に後悔しております。
またどうしても最初の弁護士（今の）さんしか　仕方がない　というようなことになった場合は　その時はその時で私の方もあらゆる要求を弁護士さんにお願いするしかないですね。若しくは、契約を一旦中止して相手方を直接取引き。。。も考えております。

きんぎょさんへ　投稿者：管理人 　投稿日：10月28日(木)22時42分17秒

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確かに次から次へと弁護士を渡り歩くような形になると、よくないですね。
よくないというのは弁護士に対して申し訳ないということではなく、きんぎょさんのイメージダウンになりかねないということなのです。
というのは、「弁護士をころころと変える人は、一癖二癖あるので要注意」と弁護士仲間では言われているからなのです。実際に残念ながらそういうケースが少なくないのです。もちろんきんぎょさんの場合は、ご自分の当然の要求を受け止めてくれる先生が見つからないということなので、やむを得ないし、納得できる弁護士さんを根気よく探すべきだと思いますが、「弁護士をころころ変える人」という烙印を押されてしまうと、ますます弁護士を見つけずらくなってしまうんです。それにはご注意ください。

ところで元夫の経営している有限会社は不景気なのですか。景気がよいのですか。景気がよいのであれば会社の財産からでも何とかできる方法がないわけではないと思います。
元夫も泣きを入れているということからすると、少なくとも表向きの説明では会社も不景気なのでしょうね。
結局、ポイントはそれを信用するかどうかだと思いますよ。会社の経営が芳しくないとなれば、「どんなに頑張ってもお金ない人からは取れないよ」ということになります。ですが会社が芳しくないという説明が何も裏付けられていないのであれば、もう少し粘ってもよいかもしれないとなるはずなのですが。

管理人様へ　投稿者：北斗の拳 　投稿日：10月27日(水)08時14分1秒

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＞そんなメジャーなものではないので杞憂ですかね(^^ゞ
　そんなことないです　私はこれでもこの掲示板の啓蒙活動してます
　それと管理人様のトピックスは周期的に追加されているので
　その継続性に感心しています。
　しょうがないのでしょうけど　このような掲示板は　困った時にしか
　来れない（来ない）部分があるのでこれも宿命かと思ってます

一応相談に行きました　投稿者：きんぎょ 　投稿日：10月27日(水)04時51分25秒

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管理人様　こんばんは（おはようございます？）

昨日、紹介された弁護士の先生にお会いしてきましたが結果は今までの弁護士と何ひとつ変わりのない返答だけでした（ｗ　のでもちろん依頼などはせずに戻って参りました。ドクターシッピングならぬ弁護士シッピング？のような感じもするのですがどうしても今の弁護士に納得出来ないので次の先生にアポを入れようとしているところです。あまり感心できることではないであろうなと思いつつですが。
私は今の弁護士に対して決して無理なお願いをしているわけではありません。あくまでも正統論というのでしょうか、法にのっとって。。。とお願いしているのですが全く動いてくれる気配がなく相手の話と涙から「これで妥協されては」と仰るのですよ。「これで妥協されては」という根拠を何一つ提示頂けませんので当方はこれでは決して納得出来ません。
今までも何度か「このようにして頂けますか」と依頼した件もありますがとりあえず「これだけのことはして頂きたい」旨の書面は送ろうと思っております（継続する気はないのですがね）。当方は弁護士の先生に「そこでどう動いて頂けるか」を知りたいのです。
当方に対するご質問は　みるきぃさんのご質問ですね。さて、こちらを今覗かれているかどうかわかりませんが・・・。私の場合とはまた違った内容なので参考にはならないと思いますけれど、勤務先がわからないのであれば給与の強制執行はまず無理ですよね。探偵を使って…というのは私も考えたんですけど（私の場合は後に探偵を使わずとも判明しましたので）私が一度だけ相談に行った探偵事務所は“完全出来高制”というのでしょうか、たとえば「勤務先を知りたい」と依頼すると時間がどれほどかかろうが判明すれば料金を支払う　システムがあると教えてくれました。その場合、着手金が２００００円で報酬が１０００００円の計１２００００円ということでした。探偵事務所の方は「それ以上の請求は全くございません」とは仰ってましたが。時間を浪費しての時間制は本当にどれくらいかかるか見当もつきませんよね。まあ、判明した勤務先が信用出来るか否か。。。は本人の判断によりますけども。
給与以外の強制執行に関してはある程度の金額が滞納された状態でないと無理はあるでしょうね。
しかし、この「給与の差押さえ」は一部分の方にとっては朗報なのでしょうが、対象外（私やあなた）の者には「何の意味もない」としか考えられませんよね。養育費の滞納が多すぎるこの現実を本当に考えていただけるのであればそれ以外の法律も考えてくれればいいのになあなどと私の立場からすると思います。反対に質問ですが履行命令はされたのですか？どんなものでした？またお教えください（私は実行したことがないので）。あまりお役に立てずにすみません。

かず様
長期間、こちらを覗くことが出来ずにおりまして当方宛にレスを頂いておるとはつゆ知らず失礼致しました。私が“プロに頼みます”と申したのは弁護士のことであって債権回収のプロ　ではないんです。が、かず様はその“債権回収のプロ”の方にご依頼されたのですか？今日会って来た弁護士は「あまりお勧め出来る方法ではない」とは仰ってましたが…。またお教え下さい。

確かに困りましたね。　投稿者：管理人 　投稿日：10月27日(水)00時34分3秒

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北斗の拳様、こんばんわ。

和解案が出たのですか。総務部でどうかというのですか。
北斗の拳様が懸念されるように、私も今更そんなことを言うのは絶対裏があると思います。私の勝手なイメージですが、「総務部」というのがまたクセモノですよね。会社によって「総務部」の位置付けは実に様々ですが、こういうときに持ち出される「総務部」というのはどうも（以下、自粛）・・・
問題は、将来、自主退職に追い込んでいこうというようなことが予測されたとしても、北斗の拳様としてはこの提案は基本的に断る大義名分がないというところが問題です。
解雇無効確認、地位確認の請求をされている以上、大成功といえるわけですから、何の不満があるの？ということになってしまいますよね。
ただやれることとしたら賃金など雇用条件が以前のものより悪いのであれば、受け容れられないということくらいでしょう
結局、実際に復職していろいろ嫌がらせがあったらそのときにまた、職場環境に付いての配慮がされていない、和解の趣旨にも反しているなどとして第２ラウンドの裁判をするというほかないのかもしれませんね。

確かに難しい問題です。いわゆるセカンドオピニオンとして受け止めていただければ幸いです。

丁度、セカンドオピニオンという言葉が出ましたので、これについての私の考えもこの際、触れておくことにいたします。
私は依頼者、相談者がセカンドオピニオンをうかがってくることについて、本音としては心穏やかならざるものがあります。やっぱり「信用してくれていないんだ」というシグナルと受け止めてしまうからです。
でも隠れて他の弁護士等に相談しているというのではなく、率直に、予め申し出て頂ければ、敢えて反対は致しません。正直な話、自分からはプライドがあるので依頼者の面前で認めたくなくても、実は自分でも判断に迷い自信のないときというのはあるのです。そういうとき他の意見を入手してもらえるというのは、実は心強いと思うときもあるのです。ですから率直に「他の先生のご意見も聞いてまいりましょうか」と提案していただくのがむしろ嬉しいというときもないわけではないのです。稀にはむしろ歓迎しているということです。
ただいずれにしろ隠れてこそこそというのはやめて頂きたいです。
また和解の話を進めているときに、依頼者がその和解についてどうしてもメリットを感じていただけず、あくまで戦いつづけるのだと主張されるときなどは、こちらから「他の弁護士さんにご相談してみていただいてもよいですよ」とお話しすることもあります。こういうときは自分に自信があるからなのですね。
というわけでセカンドオピニオンが必要なときは、予め担当の弁護士とよくその必要性について意見交換をするというのがルールなのではないかと、私は思っています。

逆に私がセカンドオピニオンを求められたときも、そういうことについて担当の弁護士さんも納得されているのかどうかを確認してから回答するようにしております。

で、また本題に戻りますが、最後に、北斗の拳様、
ここまで詳しくご報告して頂いて大丈夫ですか？
会社の関係者がこの掲示板を発見してしまったりして・・・そんなメジャーなものではないので杞憂ですかね(^^ゞ

裁判所に行って来ました　投稿者：北斗の拳 　投稿日：10月26日(火)13時00分43秒

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本日（２６日）裁判所に行ってきました
裁判の進捗
　で中に入ろうとすると　被告と被告の弁護士が
　先に裁判官と話したいことがあるからと
　ドアを閉めて密会状態で
　その間　私の弁護士さんと雑談
　１０分ほどでドアが開いて呼ばれて
　裁判官から　被告側からの　和解案提示がありその説明を
　聞きました　要約すると　職場復帰を認めるが元いた部署は
　無くなったので総務の配置でどうですかと　賃金等は今後
　協議する　との和解案でした
　これて私の　請求趣旨の　地位確認を認めるの？が　私の率直な感想で
　対応に悩んでます
　たぶん　会社側は　早いとこ自主退職に持ち込むのが得策と考えたのだ
　と思いますよって早く復帰させて早く辞めさせる（自主退職に追い込む）
　まぁ当初に想定していたケースなのですが　このケースだけは
　対応方法が思い浮かばないし　管轄的に弁護士さんじゃない管轄になりそうで
　現在　悩んでる最中です

　本日の裁判所を訪問した感想
　　以前にカキコした裁判開催部屋がどこであるのか法廷室の番号が掲載されていない
　　と思ったのは間違いでした　部屋単位の一覧表でした
　　（今日は落ち着いて見れたので一覧表の分析もできました）
　　部屋は１階に３部屋　２階に２部屋だったみたいです
　　今日は本訴に２回目の出頭なので色々と　まわりの雰囲気を観察しましたが
　　基本的に何もない部屋だし　廊下なんかにも　ポスター類の掲示もない
　　廊下で　ほかの官庁に比べると　無機質な感じがする空間でした

　　素朴な疑問なのですが地方裁判所とかでは総合案内とかの窓口ないのですかね
　　私は自分で行けましたがお年寄りの方はどこに行っていいのかわからずまた
　　どこに聞いていいのかもわからないみたいだったので　しょうがないので
　　事務所にお年寄りを連れてってあげて　事務員さんに場所の案内を
　　お願いしました

　　次回１１月１６日　具体的な詰めの話になると思います。
　　社内で苛められて自主退職に追い込まれない方法がみつからない
　　限りこのまま裁判を継続するほうが得だと思ってます
　　（あくまでもビジネスとして捉えるならですが）

ミイラ取りがミイラにですか。　投稿者：管理人 　投稿日：10月25日(月)20時52分24秒

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きんぎょさん、
ミイラ取りがミイラになってしまったというパターンですね。
確かに私が弁護士として仕事をしている中で、相手に会って話しを聞いたりしてみると、当初の主張を押し通すのが気が引けるような気持ちになってしまうときはあります。むしろ依頼者の方が強引かなと思ってしまうようなときがあるのは否定しません。でもそれならそれで、どういうことなのか依頼者にご報告して納得できる事情なのか、もう１度冷静にフィードバックしてよく議論しなければなりません。そのときの気分だけで流されていないかどうか、チェックしなければ。
それがなされないで「まあ、これで妥協されては・・」では信頼できなくなるのも無理はないかもです。
まあとにかく最初の先生がきんぎょさんにはあわない先生だったということでしょう。
急がば回れとも言いますので、めげずに頑張ってくださいね。

あと、きんぎょさんのご意見を伺いたいとの書き込みは、９月１７日頃のカキコミでした。
もう一ヶ月も前なので、この掲示板をご覧頂いているかどうかわかりませんが・・・

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