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そうすると  投稿者：VODKA  投稿日：12月15日(木)22時34分58秒

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　ぷりさんが、最悪、ご自宅が不利な状況で競売になってもいい
（つまり、不動産を維持しなくてもいい）とお考えかどうかに
かかってくるということでしょうか。それでもいいから、
これ以上は負担しない、と。

ご主人が独りで住んでいるのですか？  投稿者：管理人  投稿日：12月15日(木)22時33分18秒

ご主人が独りで住んでいるのに、婚姻費用から負債分を半額負担しろと言うのですか。
それは明らかに変ですよ。
そんなことを言うなら、自分とお母様の共有持ち分に着目する限り、家を貸して差し上げているものと見ることもできるので、賃料を請求してもおかしくないといえるのではないでしょうか。仮にローン負担分の精算をするのだとしても、その差し引きと相殺勘定でよいのではありませんか。
年収も５倍であるとのことですし。
どうも家裁の審判官のお考えはおかしいです。
てっきり、ぷり様とお母様とが暮らしていて、ご主人が外に出て暮らしているのだと思っていました。

尚、↓のレスは、ぷり様の補足のカキコミを確認する前にまとめたものです。

お母様の持分をどう位置づけるか？  投稿者：管理人  投稿日：12月15日(木)22時26分56秒

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VODKA様、
私のカキコミの趣旨は、既に返済した分で持分に相当する分を支払い済みかどうかということが問われているのではなくて、今現に残っているローンの残債務を誰がどのように負担するのかという問題なので、これまでの支払いがどうなのかは考慮しないということではないのかという趣旨です。
仮にローンの支払いをこれ以上誰もしなかったとします。そうすると担保権が実行されて丸ごと競売されるわけで、既に「私の持分に相当する部分は返済したのだから、その共有持分は残しておいてください」等とは要求できないはずですよね。ということは、不動産を維持するということを考える限りは、共有者全員がその残額をどうするかについて共通の利害を持っているわけで、だとしたら、これまでどれだけ支払ってきたかとかに関係なく、残った債務について共有持分に応じて負担するという取り決めにするのが公平なのではないかということなのです。

ぷり様、
以上の考え方からすると、お母様の持分、１０分の２も同じであって、それは頭金を用意してくれたからであって、これに相当するローンがないといってはみても意味がないと考えられそうなのです。
ただですね、お母様の持分は本来ローンと関係ないというのも事実なので、それなのに本当に、今後のローンの返済について関係しなければならないのかと問われると、「んー」とうなって迷ってしまいます。

例えば下記のように考えられるかもしれないのです。
お母様は頭金を出してくれたので共有持分が１０分の２である。するとローンを組んだのはどの部分かというと１０分の８に当たる部分ということですね。で、ご主人とぷり様の共有持分が１０分の５と１０分の３ですから、残された負債との関係でも５対３の割合で負担すればいいということになる。つまり８分の３の負担ということで、御主張されるおつもりの１０分の３よりは負担は大きくなりますが、半分ではないということは主張できるのかもしれません。

何度もすいません  投稿者：ぷり  投稿日：12月15日(木)21時56分21秒

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補足ですが、今現在その不動産には夫が住んでいます。
ですので、簡単に連帯債務として夫が払っている住宅ローンの支払いの半分を私に持てといわれても、その家を使用しているのは夫であり、出て行ったと同時に鍵も変えられ家に入る事すら出来ません。
ですので、こういった場合でどのような主張がこの審判官に通じるのかとても不安です。
もし、負担しなきゃ駄目となった時に、使用者割合とか、所得割合とかいろいろな方法があると思うのですが、そういった点も教えてくだされば嬉しく思います。

再びヨコからすみません  投稿者：VODKA  投稿日：12月15日(木)21時49分7秒

＞ここでのテーマは残債務の負担をどう配分するのが公平かという
＞問題ですよね。だとすると既に持ち分に相当する分は負担してき
＞たとかいう議論はあまり意味がないのではないかと思います。

　これは、既にぷりがさん１０分の３、お母様が頭金として１０分の２を
支出しているから、たしかに御主人との関係ではこれ以上払う必要はない
というのが本筋だけれども、だからといって「これ以上払う必要はない」
と突っぱねてしまうと、（特に夫が別居や離婚によってこの家に住まない
ことになる場合など）「住みもしないのにローンだけ払わなければならな
くなるのは不公平だ」と、最悪夫側は支払わなくなり、強制執行などをさ
れる恐れがあるということでしょうか。
（もう、売却して精算するつもりならこれでもいいのでしょうが・・・）

そうなんですか！？  投稿者：ぷり  投稿日：12月15日(木)21時43分57秒

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頭金は母の預貯金から支払い、そのために金銭分を登記簿上でも10分の2と登記したのに私の持分に含まれてしまうのですか？それにしても、その部分の負債はないのですよね。

銀行側から見れば夫婦間の負担割合などは全く関係がなく連帯債務として半々を負するということは分かっているのですが、そこの部分はのちの財産分与で清算するものだろうな、と思っていたわけです。

しかし3年前に別居と同時に仕事も辞め、今はパートの収入のみです。子供も二人みています。
なのに、私の5倍の年収のある夫と同額の負担を決まりなどといわれてしまい、戸惑ってしまったのです。
それも、婚姻費用と組み合わされ、ローンを清算されるような話になったもので、それに対しあのような考え方をしてもよいのではないかと思い、質問させてもらいました。
法のもとの解釈と銀行側の立場を分けて考えたわけです。
ですので、最初の説明の負担割合は決まっていないという言葉を聞けて安心しました。

ローン負担についていろいろ聞きましたが、私も管理人様のおっしゃるとおり負債分を婚姻費用で差し引くということに一番納得いかないのです。生活資金と負債をどうして合わせて考えるのか・・・、なぜそれを決まりだと審判官が主張するのか。いろいろな事例を探してもそのような内容は全くないようですし・・・。
ですので、それが決まりであると前提となってしまうならば、別の主張はないものか・・、と探していたところなんです。ですので、支出割合と持分割合をだしてみたのですが、これは無意味ですかねぇ・・・。

ローンの負担について  投稿者：管理人  投稿日：12月15日(木)21時10分12秒

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ぷり様の案件ですが、安心していただいたところにまた冷や水のようで申し訳ないのですが、残りの10分の2がお母様であるとなると、その10分の2についてもご主人との関係においては、あなたサイドの持ち分であるには違いないという考え方で処理されるということがあっても不思議ではありませんね。だから半分だというのではないかと思います。
それともう一つ。ここでのテーマは残債務の負担をどう配分するのが公平かという問題ですよね。だとすると既に持ち分に相当する分は負担してきたとかいう議論はあまり意味がないのではないかと思います。
こうして考えると、最初の私のカキコミはプリ様の持ち分が１０分の３であるという前提で考えたためですが、その前提が少し違って考えざるをえないとすれば、家裁の意見の方が自然なのかもしれません。

しかしそれよりも、そもそも負債分を婚姻費用から差し引くという発想の方があまり聞かないのですが（ある程度考慮するという程度に過ぎないのが普通かと・・・）、そういう事例は私が知らないだけで、実は多いのでしょうか？
別居以前から、ご主人が一人で実際にはローンを支払っていたということなのでしょう？
なぜ別居したらあなたが負担しなければならなくなるのでしょう？
そちらの角度の方が防御しやすいのではないかと思います。

ああ、それならば問題ないと思います  投稿者：VODKA  投稿日：12月15日(木)19時44分17秒

>はい、登記簿上も10分の5が主人、10分の3が私、10分の2が母になっています。

　お母様の持分とされるものが「単にお母様がお金を出してくれた」と
いう実質上のものに過ぎず「夫婦への贈与」とされる余地があるという
ことになると、その部分についても「誰のものなのか」が夫側と争いに
なるのではないかと懸念していました。

　が、登記簿上もお母様の持分とされているのなら大丈夫みたいですね。
余計なご心配をおかけしてしまったみったいで失礼いたしました。

VODKAさんの疑問？  投稿者：ぷり  投稿日：12月15日(木)19時02分59秒

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VODKAさんの疑問について、私が実際に感じたことがあります。
以前、夫婦関係の調停を起こした際に、私は最初から弁護士の方にお願いしたのですが、あとに主人についた弁護士の方が、私の弁護士と同じ政党の大先輩だったのです。
それからというもの調整といっても、相手の意見を尊重し、こちらの主張を一切してくれず、譲れ、放棄しろといった話にしかなりませんでした。結局、不調で終わり、調停終了日に弁護士をやめていただきました。この時はかなりつらかったですね。

VODKAさんのおっしゃるようにやりにくいものとは感じますから、こういった関係が最初からわかっていたら受任しない方もいるでしょうね。（ポリシーにもよると思いますが＾＾；）

登記簿上での持分について  投稿者：ぷり  投稿日：12月15日(木)17時50分17秒

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VODKAさん、こんにちわ。

はい、登記簿上も10分の5が主人、10分の3が私、10分の2が母になっています。
何か問題がありますでしょうか？

弁護士さん同士が知り合いの場合  投稿者：VODKA  投稿日：12月15日(木)17時46分25秒

　素朴な疑問が湧いたので書き込みさせてください。

　弁護士さんが、ある事件について受任しようとしたところ、蓋を開けてみたら相手方弁護士とごく親しい間柄だった、というような場合、弁護士さんはどうするのでしょうか。親子だったとか、同じ事務所だとかいうのはごくごく特殊な例でしょうから除くとして、例えば、親しい友人同士とか同じ大学のゼミの先輩後輩だった場合・・・こういうケースは、特に地方都市などでは充分あり得ることだと思うのです。

　さすがにやりにくいとも思いますし、やはりそういう場合は一般的に言って、その事件を受任しないものなのでしょうか。（それぞれの弁護士さんのポリシーによるとは思いますが・・・）

ぷりさん、ヨコからごめんなさい  投稿者：VODKA  投稿日：12月15日(木)17時29分13秒

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　気になったのですが、「持分」とおっしゃっているのは
実質的な持分のことで、登記簿上のものとは違うのでしょうか？
　それとも、登記簿上も、お母様が１０分の２の持分をお持ちという
ことでしょうか。

安心しました  投稿者：ぷり  投稿日：12月15日(木)16時45分16秒

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早速のお返事ありがとうございます。

管理人様の書き込みを見て、すごく安心できました。
実は今、10分の3の負債分は既に完済済みであるということを、頭金からローン支出分まで全て計算し
次の調停で主張しようと書類を準備しているところでした。
審判官から「婚姻費用から債務の負担分を差し引くのは決まりです。残債は連帯債務なので半分です」と言われ、
法に詳しくない私は何も言えなかったのですが、法で決まっていない、ということが分かれば
いくらでも対抗できる材料はありますから。
債務負担についてもその内容によって負担割合が違うという事ですから、私の場合ですと10分の3の負担を主張します。
主人には弁護士もついているので、いろいろ組み合わせて婚姻費用を下げようとしているのがわかりますが、
納得できないなら自分の主張をしっかりするように頑張ります。

残りの10分の2は、私の母が不動産購入時に頭金として一括で出してもらった部分です。
ですので、全く別に考えてしまいましたが何か問題があるでしょうか？

また、もうひとつ質問ですが住宅ローンの負担割合の話しは婚姻費用の調停ですべきものではないですよね。
本来ならば、夫婦間のそういった金銭トラブルはどういったところで話し合うべきものなのでしょうか？

失礼しました  投稿者：管理人  投稿日：12月15日(木)16時40分48秒

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ぷり様、でしたね。ハンドルネーム間違えまして失礼いたしました。

ちょっとおかしいと思います。  投稿者：管理人  投稿日：12月15日(木)15時25分51秒

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ぶり様、始めまして。

書き込みありがとうございます。

家庭裁判所の調停委員や審判官のお話しは少し変だと思いますよ。
確かに共有持分と連帯債務の支払義務の範囲とは直接関係はありません。それはそのとおりです。
しかし婚姻費用から差し引くとなると話は別なのではないかと思います。
つまり連帯債務の負担割合というのは、その債務者同士の内部における負担の取り決めの問題と債権者である金融機関に対する返済義務の問題とを分けて考えなければならないはずです。
婚姻費用から差し引くということは、相手の連帯債務者であるご主人との関係においての負担割合をどうするかという次元での問題ですから、自由に決めてもいいのです。公平なのは共有持分が１０分の３ならば１０分の３を負担するということでよいのではないでしょうか。
ただそれに銀行など金融機関側を拘束しないというだけのことです。

ちなみに残りの共有持分１０分の２はどなたなのでしょうか。お子様？あるいは父親？
それが気になってしまいました。

連帯債務の負担割合について  投稿者：ぷり  投稿日：12月15日(木)10時52分49秒

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はじめまして。
このような個人的な書き込みをして申し訳なく思うのですが
とても困っているので相談させて下さい。

実は共有名義（連帯債務）で住居を10年前に購入しました。
しかし、現在離婚を考え別居中で婚姻費用の調停を起こしているものです。
その中で、婚姻費用は確定したものの、最後に連帯債務の話しが出てきて、審判員の方から月の返済額の半額を私が負担しなくてはいけない、それを婚姻費用から差し引く、といわれてしまいました。

簡単に説明すると、10分の5が主人の持分で私は10分の3の持分です。4000万円の住居を購入し、私の返済済み額を総計すると頭金を拠出しており、約1300万円を返済済みであり、所有分の10分の3を返済した事になります。
残債は1000万ありますが、それは主人の所有権の部分の返済額だと思うのです。
調停員も審判員の方も連帯債務なのだから、所有権に関係なく半分負担するのが決まり、というのですが、調べてみてもそんな法律はどこにもなく、困っています。
争いになると、こうなってしまうものなのか・・、

もし、こういった問題に詳しい方がいましたら是非教えて下さい。

提案を撤回します  投稿者：ドン・ポンタ  投稿日：12月15日(木)00時15分24秒

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　管理人様のご指摘はごもっともですので、「主張する場合に限り」の部分は、改めて私の提案は撤回します。
　管理方針の範囲内で自分なりのスタイルでカキコする、ということで全く異論ありません。ほかの方々にもご理解いただけるものと思っています。
　結果的には、いろいろお手を煩わしたことになりすみませんでした。

ドン・ポンタ様のご提案に関して。  投稿者：管理人  投稿日：12月14日(水)23時01分34秒

貴重なご意見ありがとうございます。
基本的に私の管理方針と同じなのですが、

＞「主張する場合に限り」、その主張の根拠（法律的・論理的・合理的・科学的あるいは社会的）を客観的に示して書込みすれば

この部分に関してだけは無理だと思います。世間には文章を書くのが苦手な方が少なくありませんし、そのようなことを要求しては、ますます気楽に書き込んでいただけなくなってしまいます。
私としては、ドン・ポンタ様のような、ご自分の一貫したお考えを表現できる方に、レベルを落としてくださいとは申しませんが（それはそのまま私に跳ね返ってきそうです）、世の中には憲法でさえじっくりと勉強したことなど一度もないという方が多いので（私は小学校六年で始めて基本原理程度は教わりましたが）、そこまでの要求はすべきではないと思います。

余談ですが、私、弁護士デビューした頃、大学一年生の司法試験受験指導をしたことがあります。そのときの論文の答案といったら、理由付けも何も問題意識の表明もなく、ただ単に結論がずばりと書いてあるだけのものばかりでした。
いや決して馬鹿にしているつもりではなく、受験生でさえ最初はそうなので、一般の方に論理的な根拠だのと要求するのはいかがなものかということをいいたいのです。

もう一度、この掲示板の趣旨をご説明します。  投稿者：管理人  投稿日：12月14日(水)22時38分46秒

皆様、もう一度、今更ではありますがこの掲示板の趣旨をご説明します。

本来の理想は、極端に言えば私の出番がなくなることです。
皆様の中で議論がどんどん発展し、法律は決して難しいものではない、怖いものではない、面白いものだと感じ、法律や裁判を身近に感じてもらえるようにすること、それがこの掲示板を立ち上げた原点でした。
ですから専門知識などいらないのです。時として難しい用語が出たら、「これってどういう意味ですか」というだけのカキコミでもいいのです。
　そしてそれに対して、またどなたかお暇があり、それについてご存じな方がレスしていただければというイメージでした。
　しかしこれまでのところを見る限り、現実は甘くはありませんでした。
　やはりテーマは法律や裁判の問題です。皆様にとっては他人事の世界でしょう。自分はわざわざ変わり者と思われるリスクのあるビラなどまかないから住居侵入罪で有罪だろうが無罪だろうが関係ないし、他人が養育費をもらえなくて悩んでいてもそれは他人のことであって、自分のことではないならいいやと思ってしまうというのが現実なのでしょう。
　そのため、投稿があっても、誰からもレスが入らず、結局、私がレスしなければならないということがずーっと続いています（もちろん、ときには私以外の方がレスしてくれるときもあります。それには本当に感謝しているのです。）。もちろん絶対的なアクセス数が少ないでしょうから仕方がないとも思いますが。
　くどいようですが私の当初の趣旨は、この掲示板を通して、皆で日常的な問題として肩を怒らせたりせず、「行列のできる法律相談所」のノリで気楽に論じることができればという思いでした。
　しかしその需要がそれほど大きくはないという現実を否定しきれなくなってきたとき、そして数少ない投稿者の間でギクシャクした雰囲気が多発するようになってきたという新たな問題に直面したとき、このままならば掲示板を続けるべきではないのではないか、掲示板を続けても有害無益だと思わざるをえない気分も芽生えつつあるのです。

またもう一つ個人的にこの掲示板を立ち上げた動機があります。それはこの掲示板は管理人不詳の掲示板ではなく、弁護士としての私の公式ホームページである「依田弁護士のリーガルサイト」のコンテンツの一つのという位置づけです。
当然、そちらのサイトをご覧頂ければ、私がどの弁護士会に所属し、どんな顔をしているか、事務所はどこにあるのかすべて紹介しております。要するに、掲示板を通して法律や裁判について身近に感じてもらえるからこそ、何かトラブルがあったときに、管理人である私に相談してみようというお気持ちになっていただける方がおられたらいいなあという、営業のためでもあったのです。
ですからそれだけにこの掲示板は、品位を保つことに神経質過ぎるくらいの管理方針でいるわけです。だからどうしても、表現が挑発的だったり侮辱的だったりするカキコミには厳しく対応せざるをえないのです。そういう２チャンネル的とまでいうと言い過ぎかもしれませんが、あまりに品のない言葉が横行するような、ろくに管理もされていない掲示板を管理している弁護士はあまり信用できんと思われるのを忌み嫌っているわけです。
　その管理方針はいずれにしろ改める意思はありません。そんな純粋培養的な掲示板では毒気がなくて嫌だと思われる方もおられるかもしれませんが、それはそれで仕方がありません。
　しかし、誰もが気楽に難しく考えることなく法律や裁判のことを書き込んでいただけることを理想としていることだけは事実なのです。
　何とか、せっかくの掲示板なので、皆様のお力によって、更に理想に近づいていけますよう、本当に掲示板の廃止を決断するまで（そんな日が来ないことを希望しています）、よろしくお願いいたしますm(__)m。
　大変長々と失礼いたしました。

掲示板の書込みについて  投稿者：ドン・ポンタ  投稿日：12月14日(水)21時50分38秒

　管理人様
　すでに掲示板部にガイドラインが示されているのですが、この文面に従って書込みする場合に
どのような表現形式であればガイドラインに抵触するのか判断が難しい場合があると思われます。これは、あくまで個人的提案ですが、ごく普通の日常的なバラエテイに富む法律問題から憲法上の問題にいたるまで、「主張する場合に限り」、その主張の根拠（法律的・論理的・合理的・科学的あるいは社会的）を客観的に示して書込みすればある程度の理解上の齟齬は回避できるのではないかと思われます。堅苦しいように受け止められるかも知れませんが、やはりこの点はこの掲示板の性質上は必要ではないかと思います。
　勿論、人間ですから感情を抜きにして書くというのは所詮無理ですし、かえって不自然です。そこは熱っぽく語ってもよいと思いますが（思想および良心の自由）・（表現の自由）、ただ、議論をするのは「自由」としても、全てが自由ではなく、先ずは掲示板のルールが憲法であるとすれば、その下位にある規則として議論の相手に対する誹謗、中傷、侮辱・侮蔑的あるいは差別的発言の禁止などが守られるということが最低必要条件であり絶対条件であって欲しいと思います。以上はあくまでも私の意見ですが、これに対してほかにご意見のある方がいらっしゃるかも知れません。
　R-LEFT様が管理人様のこれまでの掲示板の運営ならびに対応に対して極めて評価していらっしゃることからも、これまで通りの対応でなんら問題はないと確信します。私の書込（主張）がたまたま多かったので、ほかの方が書込みを見合わせたのだと思います。いずれにせよ、私は、１月末までは時間的に厳しいので、できる時のみにカキコさせていただく予定です。